关于名人励志访谈录(2)

　　名人励志访谈录：马云成首富后的访谈

　　问：很多人觉得你掌握了某种真经，是从一开始就有的，还是说哪个时候顿悟的，或者经过磨难?

　　马云：我并不知道我有什么真经，我肯定没真经。但是有一样东西，这是一批人在一个特殊时期磨合出来一种特殊的味道和特殊的感觉。我真是觉得今天阿里人太懂这个公司，这个公司他妈的真是个全奇怪的公司，我们的配合所谓的团队文化最有意思。单打独斗他妈没人有用，有人说你们公司没有一个人出来，好像没有一个人厉害得让人家吓死，但是合在一起吧，都好像是互相弥补，拆开一个没有用，少了一块总缺点东西。

　　所以所谓的真经其实是我们互联网共同的体验，这个东西没办法总结，让后面的人去总结吧。而且并不是第一天就有的，如果今天回过来看十年前我讲的话，15年以前的理想和想法……我现在是不太相信，就像说金正恩两岁可以骑马，三岁会开枪，别瞎扯了。你说马云真是料事如神，每件事情都有无数个版本，你背后肯定有大阴谋，瞎扯，没那么复杂。

　　问：这些年你的性格、思维、风格或想法有哪些变化吗?

　　马云：我比以前应该是成熟了很多。因为你经历得多了，很多事情你不会慌乱，很多东西你在乎自己的感受了。以前你在乎别人对你的感受，今天你在乎自己的感觉，真正在乎自己感觉的人，才会真正懂得在乎别人的感觉。我以前是在乎别人对我的感觉。

　　问：有过那个时期吗?

　　马云：那当然，怎么不会呢?年轻的时候谁没过这个事情?都在乎别人怎么看你，今天我在乎自己怎么看自己，以及我自己可以让你更舒服，不是你怎么让我更舒服。

　　问：人本身都有局限性，那自由和枷锁之间的关系怎么平衡?你曾经一度被公司绑架，可能所有人都觉得你是世界上最自由的人，最轻松玩各种神来之笔，但其实也许是最不自由的。

　　马云：没有绝对的自由，也没有绝对的束缚，对不对?我们做企业，一定是向往自由的，但现实一定让你很有束缚感。比方说你讲乱七八糟的大道理，我们不太去讲。我们说的是我们想的，我们做的是我们说的。当然有些人讲民主，讲自由，讲改革，因为他没有这种经历，他也就光棍一个，他讲也白讲。我们呢?我们做到今天不是靠讲的，我们是靠结果，企业是要有结果的。现在有些所谓公知啊，有时候他们要的自由是没有约束的自由，没有约束的自由是瞎自由，没有自由的约束是禁锢。

　　这两个东西是松而不散，你进去的时候一定要有自己度的把握。要知道自己是谁，我知道十年以前我是谁，也知道现在做CEO的时候我是谁。第一我是我，我有自由度，马云是马云的思想。但我也知道我是CEO，所以我今天讲话的时候要注意一下。因为我有两万多名员工，我有几亿用户，我有互联网的影响力，我不能瞎讲。我的思想是自由的，我的行为是受约束的。有时候我的思想不能太自由，我的行为可以自由，每个阶段不一样。

　　问：有过被绑架的痛苦时候吗?

　　马云：那当然有过，肯定要有过，怎么会没有过?没有过你就不会有这种经历，而且时常会有。因为你有过被绑架、向往自由的经历，才会有对今天这些问题的认识，否则你只是哲学探讨。

　　问：但有些事情是需要技巧的，或者需要定力、心力的。

　　马云：那还是要有。但还是一句话，你做任何事第一天就知道没那么容易，你要比别人看得远，要看到这个结果。真正年纪大要死的人是不会哭的，他知道自己快了。做事情也一样，你要看到结局，慢慢过去，就会自然有定力。该转弯的时候转弯，该爬坡的时候爬坡，该跪下的时候跪下，因为你要明白你在干什么。

　　问：雅虎有让你很痛苦吗?尤其是前两年回购股权的谈判

　　马云：痛有，苦没有吧。这都很正常的，每次都是这种事情，谈了那么多也习惯了。年轻时我们一点屁大的事都觉得很痛苦，但时间长了就习惯了，因为这是商业的东西。但我后来走过来以后才发现，那是很有意思的经历。哪有谈7年换七八个CEO的事情，这是很可以吹点牛的小资本，但你走的时候当然很痛苦了。我们想明白这个道理后，今天碰到任何痛苦的事情，都是将来吹牛的资本。

　　关于管理：我比马化腾和李彦宏这帮人肯定会管理

　　问：你为什么能驾驭那么复杂的关系?

　　马云：哪是我驾驭的，我觉得是一个团队。第二个因为当你明白自己是谁的时候，你也许能够真正驾驭。别人说我们多牛逼，我们也没那么牛逼。别人说我们一钱不值，我们也不见得一钱不值。反而这样子的时候就容易处理，应对复杂，只要你不去惹祸它就行了，麻烦来了你也别怕。今天跟着我的，就是缘分和机缘。

　　无论曾鸣、老陆、彭蕾、Joe Cai(蔡崇信)，我们一起工作，互相在磨炼。我天花乱坠地讲，他们在那儿不太会有歧异，泡在一起、玩在一起，是心的交流，他们知道我是真开心还是真不开心，是真的还是假的，我也从来不对他们掩饰。

　　问：你管理人和管理公司的方法是什么?

　　马云：我自己觉得，我的管理和领导的方法一直是中国这个层面算是最好的，只是人家没看见，以为我只会说而已，管理和领导力是我最好的那口。但是管理和领导力你背后必须要有思想体系的，没有思想体系的管理和领导力，那纯粹是充数。所以，我自己觉得得意的方面，我比马化腾和李彦宏这帮人肯定会管理。

　　但在这个里面背后的思想不是我的思想，那就是这些人的思想、我们家老祖宗(指着桌上的《道德经》)的思想。但我跟别人又不一样，纯粹守在这儿又傻了。我还喜欢西方的，杰克-韦尔奇的我也接受，我很开放，西方__的思想我觉得也挺有道理。

　　思想境界我再传也传不过这些人，我只是在这里面吸收了营养而已。吹点小牛说，我是把西方的管理理念，西方管理是科学，结合东方的管理理念，东方管理是基于人文的情怀，更像一种艺术，把这两个合在一起以后，才会慢慢慢慢的……

　　问：阿里出去的人少，尤其是高层。

　　马云：阿里高层很难出去，出去也很难用。我真是这么觉得，我们这些人出去很难用，原因不是他们不高兴，就是我们的人不高兴。好比说到空气，如果不去对比，不知道北京空气那么糟糕，第一次美国人跑到这儿跟我说，北京空气那么糟糕，我说糟糕个鬼啊，不是蛮好嘛。哎哟，那是你没出去看过。所以尽管我们并不是最好的公司，但有些阿里人跑到其他公司总觉得这个不大对劲，那个不对劲，反正就不舒服。

　　我们的机制绝对比你刚才提的一些公司要厉害得多。第二我们更厉害的不是机制，是一套因为我们的文化形成的一套机制。比如腾讯，你信不信马化腾离开，跟我离开这家公司，谁会乱?网上不是说过的嘛。他们就说这个李彦宏你离开试试看，我们就可以离开。我可以告诉你，老陆明天离开，照样没问题，老陆下面一个离开，照样没问题。

　　关于未来：阿里要保持冷静思考，我们IPO到底值多少?

　　问：马云最让人惊奇的是，你之前说过的很多理想或者趋势未来，当时没有人信，内外部都不信，但结果都显示了。你怎么比别人看到那么远?当所有人都不信的情况下，又怎么做到?也许你今天讲的还有人不信，那明天或后天可以想象的场景是什么?

　　马云：第一：客观来讲，我有很多没实现没成功的想法，也有胡想的，对吧?但是有几个运气比较好。我自己觉得，我可能花在对未来思考的时间上，远远超过对昨天的时间。这个我觉得可能我跟别人不一样，我老是在思考未来会发生什么事情，而且我是积极乐观地去思考未来会发生什么事情。甚至我看到未来有个麻烦会发生，我都会积极乐观地想，你要把这个问题解决掉了，就有机会了。我总体是很乐观的。

　　对阿里你会发现，每次即使说将来有个大灾难，我都是觉得，咱们把这个东西这样来对待：首先要发现灾难，然后用各种方法解决这个灾难。而绝大部分人不大会去看未来，即使看到未来后，如果发现悲哀了他就会真的被动，或看到喜悦他就盲目了。但我们发现悲哀以后，团队总是能够找到一个不同的方法去解决。第二：我觉得这是我的爱好，但有一天我相信因为这个爱好，我会担忧我出错，就像你押宝了三个都是对的，第四个刚好就错了，不能随便押。

　　问：那再过5年后，再有年轻企业家向你请教，让你谈谈未来建议的时候，你是不是也像现在这样?

　　马云：你让我谈谈未来，我会谈一些人生的态度、人生的规律，但不会谈到你的行业、企业。汽车未来怎么发展?我哪儿知道?但这里有规律。所以这是我个人的爱好。

　　问：今天能说的阿里的未来会是什么?你觉得今天说人们会相信吗?

　　马云：今天阿里的未来无数人的畅想比我们更多。有人说阿里巴巴会变得怎么样，有人说阿里的金融会怎么样，这个时候阿里是不需要去谈未来，踏踏实实，没有人谈未来的时候我们谈未来，大家都谈未来的时候你就回到今天吧。我们今天得把自己定好的，因为人是很容易倒。你说今天阿里金融还需要再去讲未来吗?还是阿里巴巴、淘宝要讲未来?或者我们的物流要讲未来?别讲未来，他妈把今天干好了。因为现在这种情况，大家都对你讲未来，你还要再讲未来，你就要飘起来，你不沉。所以这是太极和阴阳配合的程度。

　　问：你对阿里巴巴上市有什么期待吗?它未来会不会成为全球最大市值公司?

　　马云：不可能。第一阿里巴巴曾经有过上市的光芒，股票涨了那么多倍，两三天内，你别以为这是真的，股票后来掉到这几块，你也别以为是假的。有一天假设我们真成为了中国最大的，或者比全世界很多公司都大的，也别以为你真那么大。年轻的时候我很在乎别人看我，到我这个年龄的时候要在乎自己怎么看自己。阿里巴巴要保持很冷静的思考，我们到底值多少，我们到底是谁，我们到底是哪里来。所以公司有一天我相信过个多大的市值，并不会让我意外，当股票又狂泻，我也不会吃惊。阿里巴巴集团是一个结过婚也离过婚的，我们明白什么是婚姻，我们下过市，我们今天并不觉得上市对我们来说是个蜜月，你不要把婚姻天天当蜜月，那你受不了，生活就是这个样子。

　　问：如果有人问马云阿里1001个失败的故事或启发，有什么可以说的?

　　马云：以前我想写这本书，后来我觉得我不适合写。我写这本书我还是会不客观的，我会美化自己，而且很多错误不愿意承认，总会说把它圆回来，一定会圆回来的，这100%。这个故事应该由别人去写，由别人去采访，由他们去讲。因为我自己来讲，我一定会圆回来。我觉得人啊，一定会走到本能。阿里巴巴其实我们不只1001个错误，我们看到这是个错误，连理的时间都没有。但我让这些错误最终变成公司成长的营养和肥料，而不是负担。